Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kino lekkie i przyjemne, czyli mniej ambitny film
(13.09.2017, 13:56)Dragula napisał(a): Taki już los odgrzańców, Tron: Legacy także był tragiczny. W obu tych produkcjach mankamentem był kompletny brak jakiejkolwiek ciekawej idei w okół której film miałby się kręcić. W pewnym sensie jest to traktowanie fanów tych produkcji jak debili, którym wystarczy puścić jakikolwiek teatrzyk z postaciami z ich ulubionej bajki, żeby nabić kiesę.

A widzisz, mi się Tron: Legacy podobał, był przyjemny do oglądania i akcja szła całkiem przyjemnie (tylko wywaliłbym tego Zuusa czy jak mu tam było), no i miał świetną muzykę. Nawet dodał swoje trzy grosze jak motyw wirtualnego samozaistniałego życia. Obejrzałem też Tron 1 i za każdym razem coraz gorzej mi się go ogląda, poza motywem wejścia do wirtualnego świata to tam się bardzo niewiele dzieje.

(13.09.2017, 13:56)Dragula napisał(a): I np jak się Ridley Scott brał z Prometeusza, to nie trzaskał od nowa przygód Ripley, tylko rozwinął wątek na temat którego spekulacje trwały od premiery Ósmego pasażera

Szkoda tylko że zrobił z tego film o bandzie niekompetentnych ludzi w kosmosie Oczko Jako fan Obcego (głównie 1 i 2) ubolewam nad Prometeuszem.
Odpowiedz
No był taki sobie. Ale dodawał coś do kanonu i z ciekawości to obejrzałem
"Obrońcy" życia = mordercy kobiet

"Sranie na meczet jako wyraz pogardy, który ma dotrzeć do świadomości innych takze jest przejawem patriotyzmu." - Krystkon
Odpowiedz
(13.09.2017, 12:36)cobras napisał(a): ITT: ludzie którzy narzekają że film z 2017 nie jest filmem z 1995. No niestety, czasy się zmieniają, kontekst zmienia się wraz z nimi.
Oczywiście, że GITS95 był ciekawy i inny, zwłaszcza przez poczucie podmiotowości AI, ale czy potrzebuję, żeby film zrobiony 22 lat później znowu to okrywał? Nie sądzę.

GITS17 jest o rozczarowaniu tą obietnicą, że w sieci będziemy mogli być kim chcemy ("Matrix" trochę był taką fantazją, nie?), a tu gówno prawda, sieć nie przyniosła wolności, tylko jej parodię: oddaliśmy naszą tożsamość i pamięć korporacjom.

Mimo pewnego sceptycyzmu ("postęp komputeryzacji i sieci nie zlikwidował podziałów narodowych i etnicznych") GITS z 1995 był pełen nadziei; sieć była w nim narzędziem transcendencji. Technika nie odbierała człowieczeństwa, ale je wzbogacała.
Taka wizja w 2017 byłaby naiwna. GITS 2017 jest pozbawiony złudzeń: korporacje zarządzają naszą tożsamością i wspomnieniami (oh hi, Mark), dyktują nam, jak się mamy nazywać (oh hi, Mark, II); i nawet nie potrzebują na to naszej zgody.
Dziwnym trafem film z 1995 jest dużo bardziej aktualny i nieskończenie bardziej interesujący poznawczo niż film z 2017 r. Dość tego, to wizja z 2017 roku jest naiwna i banalna, w przeciwieństwie do tej z 1995 r.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
(13.09.2017, 12:36)cobras napisał(a): ITT: ludzie którzy narzekają że film z 2017 nie jest filmem z 1995. No niestety, czasy się zmieniają, kontekst zmienia się wraz z nimi.
Bzdura. Ludzie porównują dwa filmy i stwierdzają, że jeden z nich jest gorszy. Jest to tak samo uzasadnione, jak porównywanie dwóch ekranizacji tej samej książki czy dwóch sztuk wystawionych na podstawie tego samego dramatu. "Inność" jest tu truizmem, nie powinieneś redukować serii konkretnych zarzutów do tego, co zarzutem nie jest.

Cytat:Oczywiście, że GITS95 był ciekawy i inny, zwłaszcza przez poczucie podmiotowości AI, ale czy potrzebuję, żeby film zrobiony 22 lat później znowu to okrywał? Nie sądzę.

Oczywiście de gustibus non est disputandum, niemniej dla niektórych widzów to był to unique selling proposition. Filmów o robotach, które chcą być ludźmi jest wprawdzie nie tak dużo, ale mimo to jest między nimi pewna konkurencja, a kwestie konsekwencji AI czy cybernetyzacji właśnie stanowią o różnicy,

Cytat:GITS17 jest o rozczarowaniu tą obietnicą, że w sieci będziemy mogli być kim chcemy ("Matrix" trochę był taką fantazją, nie?), a tu gówno prawda, sieć nie przyniosła wolności, tylko jej parodię: oddaliśmy naszą tożsamość i pamięć korporacjom.
Odkrywczość tego jest nieco miałka. Podobnie jak cały film jest "zaskakująco przewidywalny". Jeżeli widz idzie na film, który poza efektami specjalnymi ma tylko garść truizmów, może od razu iść na jakiegoś Valeriana.

Cytat:Mimo pewnego sceptycyzmu ("postęp komputeryzacji i sieci nie zlikwidował podziałów narodowych i etnicznych") GITS z 1995 był pełen nadziei; sieć była w nim narzędziem transcendencji. Technika nie odbierała człowieczeństwa, ale je wzbogacała.

Wprawdzie oglądałem tylko serial (częściowo), ale przypuszczam, że fani GitS(JP), tak filmu jak i serialu, by Ci tu gromko zaprzeczyli. Dla mnie tamta produkcja była raczej o utracie kontroli człowieka nad własnym człowieczeństwem, mimo pozornego jej rozszerzania; zwłaszcza motyw usamodzielniania się AI w cieniu protagonistów ludzkich i "pół-ludzkich" był IMHO ważnym elementem tamtej wizji - a kompletnie brakowało go w wersji amerykańskiej.

Cytat:Taka wizja w 2017 byłaby naiwna. GITS 2017 jest pozbawiony złudzeń: korporacje zarządzają naszą tożsamością i wspomnieniami (oh hi, Mark), dyktują nam, jak się mamy nazywać (oh hi, Mark, II); i nawet nie potrzebują na to naszej zgody.

Być może ta message pasuje lepiej do Twoich gustów politycznych, jednak "big bad company" to już taki standard cyberpunku, że aż wstyd widzieć w tym coś nowatorskiego. Tam, gdzie w fantasy czarnoksiężnik w szklanej wieży manipuluje światem, tam w niedalekiej przyszłości anonimowe mega-korporacje w szklanych wieżach zarządzają miliardami istnień ludzkich, tych w realu i w wirtualu. Dla mnie w GitS(US) nie było widać specjalnie nowatorskiego podejścia do tematu, lub chociażby ciekawych elementów. A kwestia zarządzania wspomnieniami... oglądaliśmy ten sam film?

(13.09.2017, 14:10)magicvortex napisał(a):
(13.09.2017, 13:56)Dragula napisał(a): Taki już los odgrzańców, Tron: Legacy także był tragiczny. W obu tych produkcjach mankamentem był kompletny brak jakiejkolwiek ciekawej idei w okół której film miałby się kręcić. W pewnym sensie jest to traktowanie fanów tych produkcji jak debili, którym wystarczy puścić jakikolwiek teatrzyk z postaciami z ich ulubionej bajki, żeby nabić kiesę.

A widzisz, mi się Tron: Legacy podobał, był przyjemny do oglądania i akcja szła całkiem przyjemnie (tylko wywaliłbym tego Zuusa czy jak mu tam było), no i miał świetną muzykę. Nawet dodał swoje trzy grosze jak motyw wirtualnego samozaistniałego życia. Obejrzałem też Tron 1 i za każdym razem coraz gorzej mi się go ogląda, poza motywem wejścia do wirtualnego świata to tam się bardzo niewiele dzieje.

Być może T:L nie był jakimś wielkim odkryciem, ale jako całość funkcjonował całkiem zgrabnie. No ale być może nie widzę w starym Tronie tego, co kolega Dragula. Być może T(82) to typ filmu, który trzeba oglądnąć w pewnym czasie i w pewnym wieku, ja po raz pierwszy widziałem w telewizji długo po premierze.


Cytat:
(13.09.2017, 13:56)Dragula napisał(a): I np jak się Ridley Scott brał z Prometeusza, to nie trzaskał od nowa przygód Ripley, tylko rozwinął wątek na temat którego spekulacje trwały od premiery Ósmego pasażera

Szkoda tylko że zrobił z tego film o bandzie niekompetentnych ludzi w kosmosie Oczko Jako fan Obcego (głównie 1 i 2) ubolewam nad Prometeuszem.

Przepraszam bardzo, ja przepraszam bardzo. Nie było bardziej niekompetentnej ekipy w całej serii, niż w "Przymierze". Jak w "Prometeuszu" część ekipy się zaraża, to bez wahania jest potraktowana miotaczem ognia. I tylko dzięki porcji pecha i "sabotażu" to nie funkcjonuje. Jak w "Przymierzu" część ekipy się zaraża, to reszta robi wszystko, żeby rozprzestrzeniać to dalej, łącznie z narażeniem całej misji i lądowaniem na planecie reszty załogi. I tylko dzięki szczęściu (i, ten, wiadomo komu) nie giną wszyscy od razu.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Cytat:Narzekałam na denność filmu, nie na to, że był inny niż pierwszy. A jak ma się zmiana kontekstu (jakiego kontekstu?) do filmu?
Ale ja piszę o GITSie, a nie o IT. Nie interesują mnie "dzieła" gdzie autor wrzuca nagle gangbang 11-latków. Nie moje klimaty.



Cytat:Dziwnym trafem film z 1995 jest dużo bardziej aktualny i nieskończenie bardziej interesująco poznawczo niż film z 2017 r. Dość tego, to wizja z 2017 roku jest naiwna i banalna, w przeciwieństwie do tej z 1995 r.

Przede wszystkim to nie są filmy o tym samym, więc trudno je tak porównywać. A czy naiwna i banalna to też bym polemizował, np. Jacek Dukaj wciąż wierzy, że w AR każdy będzie sobie mógł zbudować własny świat (spoiler: każdy będzie mógł sobie kupić klocki od Apple'a albo Google).
Dopóki rodzimy się i umieramy, póki światło jest w nas, warto się wkurwiać, trzeba się wkurwiać! Wciąż i wciąż od nowa.
Odpowiedz
(13.09.2017, 15:54)bert04 napisał(a): Być może T:L nie był jakimś wielkim odkryciem, ale jako całość funkcjonował całkiem zgrabnie. No ale być może nie widzę w starym Tronie tego, co kolega Dragula. Być może T(82) to typ filmu, który trzeba oglądnąć w pewnym czasie i w pewnym wieku, ja po raz pierwszy widziałem w telewizji długo po premierze.

Ja T(82) uwielbiałem jako dzieciak, potem jak wróciłem do filmu po latach, jako dorosły, to już się zaczynałem nudzić. Zresztą trochę nie-fair go oceniać teraz, wtedy to było "wow" bo komputerowe efekty 3d, gdyby to wyszło dziś to trochę żal byłoby patrzeć.

(13.09.2017, 15:54)bert04 napisał(a): Przepraszam bardzo, ja przepraszam bardzo. Nie było bardziej niekompetentnej ekipy w całej serii, niż w "Przymierze". Jak w "Prometeuszu" część ekipy się zaraża, to bez wahania jest potraktowana miotaczem ognia. I tylko dzięki porcji pecha i "sabotażu" to nie funkcjonuje. Jak w "Przymierzu" część ekipy się zaraża, to reszta robi wszystko, żeby rozprzestrzeniać to dalej, łącznie z narażeniem całej misji i lądowaniem na planecie reszty załogi. I tylko dzięki szczęściu (i, ten, wiadomo komu) nie giną wszyscy od razu.

Wybór pomiędzy Prometeuszem a Covenantem to dla mnie wybór jak pomiędzy dżumą a cholerą Język Covenant przynajmniej miał lepszą atmosferę i trzeba zaznaczyć że ekipa tam się składała z kolonistów a nie naukowców. Ale masz rację, nawet nie silili się na jakieś tam kwarantanny czy chociażby hełmy Język
Odpowiedz
(13.09.2017, 16:17)cobras napisał(a): Przede wszystkim to nie są filmy o tym samym, więc trudno je tak porównywać. A czy naiwna i banalna to też bym polemizował, np. Jacek Dukaj wciąż wierzy, że w AR każdy będzie sobie mógł zbudować własny świat (spoiler: każdy będzie mógł sobie kupić klocki od Apple'a albo Google).
Cały cyberpunk traktuje o zagrożeniach płynących z rozrostu korporacji (spoiler: jednak GITS z 2017 o nich nie mówi). To, że pojawia się zła korporacja w filmie (z karykaturalnie złym przedsiębiorcą), nie oznacza, że film jest ambitny w tym względzie... No chyba, że niewiele się widziało.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
Ogólnie wizja cyberpunku jest bzdurna. Podobnie jak wizja steampunku, która głównie tym się różni, że opowiada o "cyberpunku" tyle, że w przeszłości. Zatem, nic dziwnego, że pewne pomysły oparte na takich założeniach okazują się koślawe i trudno ukręcić z nich dzieło powalające, co nie znaczy, że nie da się zrobić dobrego filmu.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
(13.09.2017, 21:23)Żarłak napisał(a): Ogólnie wizja cyberpunku jest bzdurna. Podobnie jak wizja steampunku, która głównie tym się różni, że opowiada o "cyberpunku" tyle, że w przeszłości. Zatem, nic dziwnego, że pewne pomysły oparte na takich założeniach okazują się koślawe i trudno ukręcić z nich dzieło powalające, co nie znaczy, że nie da się zrobić dobrego filmu.
O ile steampunk to jedynie zabawa konwencjami, to w jakim zakresie wizja cyberpunku jest bzdurna?
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
(13.09.2017, 21:28)Roan Shiran napisał(a): O ile steampunk to jedynie zabawa konwencjami, to w jakim zakresie wizja cyberpunku jest bzdurna?

Mniej więcej takim jak wyobrażenia o 2000 roku z lat 30 ubiegłego wieku. Niby teoretycznie możliwe, ale tak naprawdę odzwierciedlają się w zupełnie inny sposób w naszej rzeczywistości. Taka rzeczywistość paralelna, która nadaje się do ukazywania dystopijnych wizji przestrzegając przed nimi i prowokując do dyskusji, ale daleko leżąca od realnego życia. Za przykład niech posłużą wszechobecne wszczepy mózgowe albo przykłady hackingu z Neuromancera gdzie osobnik zanurzał się w cyberprzestrzeni żeby coś "zhakować". Jak wiemy, nie jest to konieczne (choć Gibson raczej nie miał prawa o tym wiedzieć), ani tym bardziej możliwe, a myślę, że byłoby wręcz utrudnieniem w takich operacjach. Gatunek troszeczkę bardziej trafny od różnej maści przepowiedni, ponieważ w odróżnieniu od nich do pewnego stopnia ekstrapoluje z inżynierii i potwierdzonych teorii, a nie bujnej fantazji katastrofistów.

Mamy wszczepy i mamy hakerów, które to nie są tak romantyczne jak wyobrażenia, tak samo jak latające pojazdy były pomysłem świetnym, a obecnie coraz bardziej realnym, ale za to mało praktycznym w codziennym życiu. Ten nasz obecny "cyberpunk" (bo żyjemy w cyberpunku) wygląda trochę inaczej i podporządkowany jest tak jak cała reszta przemian prawom natury, które autorzy książek i filmów mogą bezkarnie pomijać. : )
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
@Żarłak

Zdajesz sobie sprawę,  że Twoją definicję bzdurności można równie dobrze przełożyć na większość s-f? No bo czym jest (technicznie już dziś możliwa, choć nieefektywna) wirtualizacja procesów komputerowych wobec beamowania, mieczy świetlnych czy podróży kosmicznych za pomocą narkotycznej przyprawy?

Krzywdzisz tą opinią akurat ten podgatunek s-f, który jednak ma większy stosunek do rzeczywistości, niż przeważająca część konkurencji i w którym krytyka społeczna to jeden z punktów obowiązkowych. Bo nie podobają Ci się "wszczepy"? Czy jak?



BTW, nie wiem, od kiedy steampunk można nazwać samodzielnym gatunkiem literackim, jak na razie jedynym punktem wspólnym wśród tych dzieł, które kojarzę, są sterowce. I gogle na cylindrze. Stylistyka alternatywnej rzeczywistości i wiktorianizm może... coś jeszcze? Jak dla mnie nie wykracza to poza styl i sztafaż, ale być może coś przeaczam.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Cytat:Być może ta message pasuje lepiej do Twoich gustów politycznych, jednak "big bad company" to już taki standard cyberpunku, że aż wstyd widzieć w tym coś nowatorskiego. Tam, gdzie w fantasy czarnoksiężnik w szklanej wieży manipuluje światem, tam w niedalekiej przyszłości anonimowe mega-korporacje w szklanych wieżach zarządzają miliardami istnień ludzkich, tych w realu i w wirtualu.
Bert - dość powiedzieć, że już 33 lata temu przedstawił to w Neuromancerze Gibson uważany za tatusia gatunku. Paradoksalnie GITS2017 jest tym bardziej archaiczny i wtórny. Samego Trona 82 nie uważam za dupęurywający, tyle, że TL to bardzo kiepski film.

Cytat: przykład niech posłużą wszechobecne wszczepy mózgowe albo przykłady hackingu z Neuromancera gdzie osobnik zanurzał się w cyberprzestrzeni żeby coś "zhakować".
Jeśli dobrze pamiętam, to gdzieś tam napomknął o tym, że Dżokeje się łączyli bezpośrednio, żeby reagować szybciej na LOD.
"Obrońcy" życia = mordercy kobiet

"Sranie na meczet jako wyraz pogardy, który ma dotrzeć do świadomości innych takze jest przejawem patriotyzmu." - Krystkon
Odpowiedz
(13.09.2017, 22:08)Żarłak napisał(a): Mniej więcej takim jak wyobrażenia o 2000 roku z lat 30 ubiegłego wieku. Niby teoretycznie możliwe, ale tak naprawdę odzwierciedlają się w zupełnie inny sposób w naszej rzeczywistości. Taka rzeczywistość paralelna, która nadaje się do ukazywania dystopijnych wizji przestrzegając przed nimi i prowokując do dyskusji, ale daleko leżąca od realnego życia.
Cyberpunk ma to do siebie, że w przeciwieństwie do steampunku, nie traktuje o alternatywnej rzeczywistości, obecnej lub przeszłej, ale o przyszłości. To nie alternatywna wersja historii, a hipotezy na temat przyszłości. Jak i zresztą prawie cała literatura SF.
(13.09.2017, 22:08)Żarłak napisał(a): a przykład niech posłużą wszechobecne wszczepy mózgowe
Co jest z tymi wszczepami nie tak?
(13.09.2017, 22:08)Żarłak napisał(a): przykłady hackingu z Neuromancera gdzie osobnik zanurzał się w cyberprzestrzeni żeby coś "zhakować". Jak wiemy, nie jest to konieczne (choć Gibson raczej nie miał prawa o tym wiedzieć)
Nie wiem, dlaczego przypuszczasz, że Gibson chciał opisać cywilizację na tym poziomie rozwoju, jaki mamy obecnie. To przyszłość i wizja międzymordzia użytkownika w wirtualnej rzeczywistości wcale nie jest jakimś kontrowersyjnym przewidywaniem, a raczej czymś oczywistym ze względu na dążenie do jak największej efektywności (abstrahując od dokładnych opisów danych przez Gibsona, ale on nie był jakimś wybitnym pisarzem).
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
(14.09.2017, 06:31)bert04 napisał(a): @Żarłak

Zdajesz sobie sprawę,  że Twoją definicję bzdurności można równie dobrze przełożyć na większość s-f?


Nie inaczej, bo słusznie jest to charakteryzowane jako fikcja.

(14.09.2017, 06:31)bert04 napisał(a): No bo czym jest (technicznie już dziś możliwa, choć nieefektywna) wirtualizacja procesów komputerowych

Nie rozumiem co rozumiesz przez "wirtualizację proce..."?

(14.09.2017, 06:31)bert04 napisał(a): wobec beamowania,

To jest bzdura, ale fajna. Dodaje charakteru i rozwiązuje podstawowy problem w poruszaniu się w przestrzeni międzyplanetarnej, co było konieczne żeby w ogóle rozwinąć pomysł takiego uniwersum.

(14.09.2017, 06:31)bert04 napisał(a): mieczy świetlnych

To też bzdura, ale z zasady nie czepiam się bajek dla dzieci, więc mi ona nie przeszkadza  Cwaniak

(14.09.2017, 06:31)bert04 napisał(a): czy podróży kosmicznych za pomocą narkotycznej przyprawy?


A to bzdurny, ale interesujący pomysł z osadzeniem problemu uzależnienia narkotykowego w powieści.

(14.09.2017, 06:31)bert04 napisał(a): Krzywdzisz tą opinią akurat ten podgatunek s-f, który jednak ma większy stosunek do rzeczywistości, niż przeważająca część konkurencji

Po pierwsze to nie krzywdzę, a po drugie każda odmiana inna niż hard sf ma dość luźne osadzenie w rzeczywistości.

(14.09.2017, 06:31)bert04 napisał(a): i w którym krytyka społeczna to jeden z punktów obowiązkowych. Bo nie podobają Ci się "wszczepy"? Czy jak?


Zasadniczo nie podoba mi się kreacja świata wyniesiona na podstawie doświadczeń marginesu z jakiego wywodzą się protagoniści co ma sugerować, że cały świat przedstawiony tak wygląda, gdy w rzeczywistości takie przypadki dotyczą albo będą dotyczyć jednostek, a więc w skali społeczeństw marginalnych sytuacji, a co za tym idzie nie mających wpływu na całość. Zaś to skupienie się na technice, która staje się nie tylko tłem, ale celem samym w sobie takiej rzeczywistości, a mające oddawać ten dystopijny charakter jest błędnym założeniem, bo próbuje nam wmówić, że ludzie są bezwolni i nie potrafią autokorygować swoich zachowań.

Dystopię najbliższą rzeczywistości zaprezentował Huxley (i pewnie m.in. dlatego jest dobra, bo nie jest cyberpunkiem), choć jeszcze trochę czasu upłynie zanim się spełni do końca, ale siłą jego powieści jest oparcie się na społecznym aspekcie problemu. Cyberpunk udaje, że opiera się na problemach społecznych, kiedy tak naprawdę chodzi o pokazanie technologii na sterydach, która ubezwłasnowalnia ludzi. I to nie jest to prawdą.
Dlatego cyberpunk ssie.


(14.09.2017, 11:23)Dragula napisał(a): Jeśli dobrze pamiętam, to gdzieś tam napomknął o tym, że Dżokeje się łączyli bezpośrednio, żeby reagować szybciej na LOD.


Już nie pamiętam powodów, ale no właśnie... Bzdura.



(14.09.2017, 14:41)Roan Shiran napisał(a): Cyberpunk ma to do siebie, że w przeciwieństwie do steampunku, nie traktuje o alternatywnej rzeczywistości, obecnej lub przeszłej, ale o przyszłości. To nie alternatywna wersja historii, a hipotezy na temat przyszłości. Jak i zresztą prawie cała literatura SF.

C. to alternatywna wersja przyszłości, która się nie spełnia.


(14.09.2017, 14:41)Roan Shiran napisał(a): Co jest z tymi wszczepami nie tak?


Zbyt powszechne; zbyt obciążające organizm w większej ilości; znacznie taniej i prościej jest używać narzędzi zewnętrznych np. noktowizora zamiast wszczepiać sobie takie soczewki; gatunek sugeruje, że ludzie będą społecznościami pariasów, których nie będzie stać na godne życie, ale za to będą mieć powszechny dostęp do różnych takich małych cudeniek - to nonsensowne.



(14.09.2017, 14:41)Roan Shiran napisał(a): Nie wiem, dlaczego przypuszczasz, że Gibson chciał opisać cywilizację na tym poziomie rozwoju, jaki mamy obecnie. To przyszłość i wizja międzymordzia użytkownika w wirtualnej rzeczywistości wcale nie jest jakimś kontrowersyjnym przewidywaniem, a raczej czymś oczywistym ze względu na dążenie do jak największej efektywności (abstrahując od dokładnych opisów danych przez Gibsona, ale on nie był jakimś wybitnym pisarzem).


Nie krytykuję wyobrażenia autora z punktu widzenia naszych realiów. Pomysł interfejsu w jego książce jest najfajniejszym jej elementem, ale też najsłabszym jeśli chodzi o odniesienie do technologii. Nikt nie będzie się podłączał fizycznie żeby łamać szyfry. To nie jest efektywne, ani też mądre, skoro grozi śmiercią operatora.
To jest bzdurne, ale mógł tego nie wiedzieć. No i dodaje smaczku historii. W samej książce istnieje zaawansowana stacja orbitalna, więc osadzona jest w dalekiej przyszłości, ale mamy też coś takiego jak jakiegoś Rastę w swoim prywatnym statku kosmicznym. Gibson pojechał po bandzie i niczym się nie ograniczał, więc udała mu się interesująca powieść prowokująca do myślenia, ale z której nie koniecznie powinniśmy wyciągać daleko posunięte wnioski.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
(15.09.2017, 00:06)Żarłak napisał(a): C. to alternatywna wersja przyszłości, która się nie spełnia.
Z pewnością.
(15.09.2017, 00:06)Żarłak napisał(a): zbyt obciążające organizm w większej ilości;
Dziękuję za fachową opinię medyczną na temat technologii, która zasadniczo jeszcze nie istnieje/dopiero powstaje. Ja niestety nie mam Twojej wiedzy i nie wiem, jak mocno wszczepy będą obciążały organizm.
(15.09.2017, 00:06)Żarłak napisał(a): znacznie taniej i prościej jest używać narzędzi zewnętrznych np. noktowizora zamiast wszczepiać sobie takie soczewki
Rozumiem, że nigdy nie miałeś przyjemności używać noktowizora.
(15.09.2017, 00:06)Żarłak napisał(a): gatunek sugeruje, że ludzie będą społecznościami pariasów, których nie będzie stać na godne życie, ale za to będą mieć powszechny dostęp do różnych takich małych cudeniek - to nonsensowne.
Gatunek sugeruje, że mogą być takie grupy, które mają dostęp do dość zaawansowanej technologii, pomimo braku warunków do godnego życia. Jak np. ludzie, którzy mają dostęp do smartphonów, chociaż do wspólnego kibla muszą na dwór wychodzić, często nie mają, co jeść, a o opiece medycznej mogą pomarzyć. Hm... no nie, to z pewnością jakaś fantastyka jest i nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Aż niemalże wylałem swą latte z mlekiem kokosowym na myśl, że ludzie mogliby tak żyć.
(15.09.2017, 00:06)Żarłak napisał(a): Nikt nie będzie się podłączał fizycznie żeby łamać szyfry. To nie jest efektywne,
Dziękuję za fachową opinię informatyczną na temat technologii, która zasadniczo jeszcze nie istnieje/dopiero powstaje. Jestem pewny, że wklepywanie komend na klawiaturze jest najlepszym sposobem na komunikację z komputerem po wsze czasy. Takie szybkie. Takie efektywne.

(15.09.2017, 00:06)Żarłak napisał(a): To jest bzdurne, ale mógł tego nie wiedzieć.
Na jego usprawiedliwienie można dodać, że dużo ludzi wciąż nie wie, że to jest bzdurne. Łącznie ze mną.
(15.09.2017, 00:06)Żarłak napisał(a): ale mamy też coś takiego jak jakiegoś Rastę w swoim prywatnym statku kosmicznym.
Pomijając to, że fabuła Neuromancera nie jest najlepsza, nie za bardzo rozumiem, dlaczego w dalekiej przyszłości rastafarianin nie może być na swoim prywatnym statku kosmicznym. To wynika jakoś z właściwości rastafarian, dalekiej przyszłości, czy prywatnych statków kosmicznych?
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
(15.09.2017, 00:06)Żarłak napisał(a):
(14.09.2017, 06:31)bert04 napisał(a): @Żarłak

Zdajesz sobie sprawę,  że Twoją definicję bzdurności można równie dobrze przełożyć na większość s-f?
Nie inaczej, bo słusznie jest to charakteryzowane jako fikcja.

No dobra, to spytam się inaczej, dlaczego przypieprzyłeś się akurat do Cyberpunku, zamiast od razu napisać "Poza hard-SF cała fantastyka nie jest nawet warta, żeby nią tyłek podcierać."?

Cytat:Nie rozumiem co rozumiesz przez "wirtualizację proce..."?

Pardon, jeżeli użyłem mowy zbyt potocznej. Jednym z punktów Twojej miażdżącej krytyki było "zanurzanie się w cyberprzestrzeni" w celu hakowania systemów komputerowych. Może nie czytałem wszystkich dzieł cyberpunku, ale najczęściej spotykałem się z wizją, w której serwery były (wirtualnymi) budynkami, łącza były (wirtualnymi) drogami a programy były (wirtualnymi) ludźmi. W cybersp...ejsie (nie da się tego porządnie przetłumaczyć).

I owszem, można krytykować pewną naiwność czy plakatywność takiej wizji. Niemniej nawet w tak bzdurnym i dalekim od cyberpunku bohomazie jak "W sieci" (94) wykorzystano ten motyw i główny bohater musi wykonywać najprostsze operacje za pomocą VR-gugli.

Cytat:To jest bzdura, ale fajna. Dodaje charakteru i rozwiązuje podstawowy problem w poruszaniu się w przestrzeni międzyplanetarnej, co było konieczne żeby w ogóle rozwinąć pomysł takiego uniwersum.

Ech... dla mnie cyberspace jest fajny. Chociaż też jeszcze za bardzo dostosowany do realu.

A jedynym problemem, jaki rozwiązywało beamowanie, to uproszczenie serialu (oryginalnego) Star Trek bez potrzeby budowania modeli promów planetarnych.

BTW: beamowanie w przestrzeni międzyplanetarnej jak na razie nie jest możliwe, to dopiero jaunting na to pozwala.

Cytat:
(14.09.2017, 06:31)bert04 napisał(a): czy podróży kosmicznych za pomocą narkotycznej przyprawy?
A to bzdurny, ale interesujący pomysł z osadzeniem problemu uzależnienia narkotykowego w powieści.
Gdzie w Diunie jest problem uzależnienia narkotykowego? Chyba myślisz o jakiejś innej książce.

Cytat:Po pierwsze to nie krzywdzę, a po drugie każda odmiana inna niż hard sf ma dość luźne osadzenie w rzeczywistości.

No tak, istotnie, ludzie przenoszący się w świat wirtualny to tak odległe, że aż nieprawdopodobne. Za to nasz świat już jest otoczony myślącymi I-robotami, postępującymi według trzech praw.

Cytat:Zasadniczo nie podoba mi się kreacja świata wyniesiona na podstawie doświadczeń marginesu z jakiego wywodzą się protagoniści co ma sugerować, że cały świat przedstawiony tak wygląda, gdy w rzeczywistości takie przypadki dotyczą albo będą dotyczyć jednostek, a więc w skali społeczeństw marginalnych sytuacji, a co za tym idzie nie mających wpływu na całość.
Po pierwsze, wtedy pisz, że coś Ci się nie podoba, wtedy mamy opinię. A do opinii masz prawo.

Po drugie, konwencja opowiadania przygodowego zmusza niejako do wybierania ludzi "z pogranicza". Twoje marudzenie wygląda tak, jakby w westernach przeszkadzało Ci, że jest tam za dużo bandytów i cowbojów, a za mało farmerów, robotników kolejowych, maszynistów czy geodetów.

Cytat:Zaś to skupienie się na technice, która staje się nie tylko tłem, ale celem samym w sobie takiej rzeczywistości, a mające oddawać ten dystopijny charakter jest błędnym założeniem, bo próbuje nam wmówić, że ludzie są bezwolni i nie potrafią autokorygować swoich zachowań.
Jedną z funkcji dystopii jest ostrzeganie przed pewnymi zagrożeniami, konsekwencjami pewnych rozwojów społecznych czy właśnie technicznych. Nie możesz wykluczyć, że gdyby nie "Rok 1984", to komunizm zawładnąłby dużo większymi obszarami Ziemi. Literatura to właśnie jeden z elementów tej autokorekty.

Poza tym technika jest tłem. Roboty w Blade-Runnerze mają w zasadzie te same podstawy techniczne, co w I-Robot. A nawet Mr. Data ze Star Treka (TNG). Ale jednak kontekst społeczny jest inny.

Cytat:Dystopię najbliższą rzeczywistości zaprezentował Huxley (i pewnie m.in. dlatego jest dobra, bo nie jest cyberpunkiem), choć jeszcze trochę czasu upłynie zanim się spełni do końca, ale siłą jego powieści jest oparcie się na społecznym aspekcie problemu.

Nie wiem, jak mierzysz "dystopię najbliższą rzeczywistości". To, czy jakaś wizja przyszłości się spełni czy nie, widzimy dopiero wtedy, kiedy rzeczywistość dogania lub przegania fantazję. Fantazja z "ucieczki z Nowego Jorku" przykładowo nie spełni się, bo już nie ma Leningradu, nad którym mógł latać Snake Plissken. Fantazja z roku 1984 też się nie spełni, przynajmniej nie w 1984 roku.

Cytat:Cyberpunk udaje, że opiera się na problemach społecznych, kiedy tak naprawdę chodzi o pokazanie technologii na sterydach, która ubezwłasnowalnia ludzi. I to nie jest to prawdą.
Dlatego cyberpunk ssie.

Cyberpunk zrywa z pewną wizją przyszłości, w której technika jest "nową magią" i umożliwia to, co dziś jest nieosiągalne: loty do planet, przenoszenie się w przestrzeni, sztuczną inteligencję. Cyberpunk w dobrym wykonaniu przypomina stare przysłowie "Bądź ostrożny ze swoimi życzeniami, bo mogą się spełnić". Owszem, w hard-SF ten wątek też występował, jednak w Cyberpunku to jest niejako oś programu.

Swego czasu musiałem na studiach robić mały referat na temat Blade Runnera. Było tam pytanie, dlaczego człowiek, wiedząc o tych wszystkich zagrożeniach, o skutkach ubocznych i możliwych konsekwencjach, produkuje te roboty... a raczej już sztucznych ludzi, nie do odróżnienia od "naturalnych"? Odpowiedź była prosta, bo to w tamtym świecie jest możliwe.

Więc znając to, co człowiek w przeszłości robił z możliwościami technicznymi, uważam (to jest opinia), że bardziej prawdopodobna jest wizja robotów jak niewolników (jak choćby w "Westworld"), niż takich lepszych lokajów (jak w "Ja, robot"). Bo to jest możliwe.

Cytat:C. to alternatywna wersja przyszłości, która się nie spełnia.

Jeszcze nie spełnia. Jak na razie nie osiągnęliśmy żadnego punktu, który by się rozjeżdżał z CP, jak w podanych wyżej przykładach. VR-gugle będą coraz doskonalsze, kwestia podłączenia mózgu do sieci nadal nie jest wykluczona, korporacje nadal walczą o pierwszeństwo z państwami prawa.

Cytat:Zbyt powszechne; zbyt obciążające organizm w większej ilości; znacznie taniej i prościej jest używać narzędzi zewnętrznych np. noktowizora zamiast wszczepiać sobie takie soczewki; gatunek sugeruje, że ludzie będą społecznościami pariasów, których nie będzie stać na godne życie, ale za to będą mieć powszechny dostęp do różnych takich małych cudeniek - to nonsensowne.
Primo, sam wspomniałeś, że to jest pewien margines.

Secundo, czytałem kiedyś CP, w którym łatwiej było załatwić sobie jakieś tanie ulepszenie, niż prawdziwego steaka z prawdziwej wołowiny z prawdziwej krowy (żywność jest w przeważającej części sojowa).

Tertio, już dziś koncerny rozdają technologię i oprogramowanie za pół-darmo, żerując przy tym na nas (głównie na naszych danych osobowych lub dwuletnich abonamentach). Model gospodarczy, w którym można wypasioną komórę kupić za złotówkę można przełożyć na technologię z CP (nie piszę, że w książkach jest to tak opisane, piszę, że jest to możliwe).

Cytat:Nie krytykuję wyobrażenia autora z punktu widzenia naszych realiów. Pomysł interfejsu w jego książce jest najfajniejszym jej elementem, ale też najsłabszym jeśli chodzi o odniesienie do technologii. Nikt nie będzie się podłączał fizycznie żeby łamać szyfry. To nie jest efektywne, ani też mądre, skoro grozi śmiercią operatora.

Wizja podłączania się bezpośredniego może być spokojnie uznana za element sztafażu, bardziej efektowny niż efektywny. Niemniej można uznać, że właśnie to ma być częścią zabezpieczeń systemów. Budowanie sieci, w której operatorzy są zmuszeni do bezpośredniego podłączania się.

Cytat:To jest bzdurne, ale mógł tego nie wiedzieć. No i dodaje smaczku historii. W samej książce istnieje zaawansowana stacja orbitalna, więc osadzona jest w dalekiej przyszłości, ale mamy też coś takiego jak jakiegoś Rastę w swoim prywatnym statku kosmicznym. Gibson pojechał po bandzie i niczym się nie ograniczał, więc udała mu się interesująca powieść prowokująca do myślenia, ale z której nie koniecznie powinniśmy wyciągać daleko posunięte wnioski.

Elon Musk w wypasionym prywatnym statku kosmicznym to tak odjechana wizja, że przekracza granice wszelkiej prawdopodobnej nieprawdopodobności. Ba, czemu Elon Musk, Jeff Bezos z sieci sprzedającej książki przez internet zbudował koncern medialno - handlowy i też ma szansę zrobić sobie prywatny statek kosmiczny. To znaczy nie ma, to takie nieprawdopodobne, normalnie banda po bandzie.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości