Ocena wątku:
  • 4 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płód a dziecko
(11.05.2018, 12:10)Łazarz napisał(a): Ale przeca jemu nie chodzi o to, że plemnik nie jest gatunku ludzkiego, tylko o to, że nie jest osobnikiem.
No to w takim razie, czego mu brakuje, żeby być osobnikiem?

Cytat:Co do wyznawania tego poglądu, to nie wiem, ale praktycznie cały świecki i postępowy Zachód ma do nieszczepienia się i dzieci o wiele bardziej permisywne podejście niż Polska.
"Antyszczepionkostwo" to nie pogląd polityczny, czy dana czynność ma być bardziej, czy mniej surowo egzekwowana, tylko przekonanie, że Big Pharma spizguje przeciwko ludzkości zarazają dzieci ateizmem, czy tam autyzmem i innymi swinstwami.

Cytat:Ale co jest odjechanego w kreacjonizmie? Przecież to jest pogląd prawie że nieszkodliwy. Zresztą dlaczego kreacjonizm, a nie np. płaskoziemstwo?
Nie sposób przecież wymienić wszystkich bzdur, których imię jest Legion, w jednym zdaniu. Może być i płaskoziemstwo. Może być dowolna bzdura włącznie z takimi, które Kościół zawsze zwalczał, jak astrologia i inne czarownictwo. Weź wszystkie, jakie znasz, tylko sensownie:

Cytat:Jeśli za wyznacznik rasizmu uznać liczbę rasistowskich incydentów w stosunku do liczby mieszkańców, to w Polsce jest o wiele mniej rasizmu niż na postępowym i świeckim Zachodzie.
Kłusowników strzelających do słoni i tygrysów również w Polsce jest niezwykle mało, ale do wyjaśnienia tego fenomenu wypadałoby chyba wziąć pod uwagę liczbę słoni i tygrysów.
Cytat:A, jeszcze coś. Gdzie w tym zakotowym porównaniu podział się komunizm i marksizm?
No to właśnie zupełnie się nie nadaje, bo wiadomo, że Polacy zostali uodpornieni na komunizm z powodów historycznych i szczepionka ta nic nie miała wspólnego z religią, bo na Estończykow na przykład też zadziałała. Nie testuje się olejku do opalania na Murzynach, a religii uodparniającej na komunizm i marksizm na Polakach. Ale możesz przetestować w takich państwach katolickich, jak Wenezuela, Haiti czy Kongo, proszę bardzo, porównując te państwa z niekatolickimi o podobnym stopniu rozwoju.


Cytat:Na przykład to, że nie będzie w domu miejsca na książki i płyty, czy jakoś tak.
Szczerze mówiąc, nie spotkałem się z takim uzasadnieniem, że ciąża zajmuje miejsce na książki i płyty. Ale może twoje znajome są jakieś inne.


Cytat:Ja naprawdę nie wiem, co wy macie z tym decydowaniem o swoim ciele. A w szczególności dlaczego tak was oburza myśl, że ciężarne kobiety miałyby być w tym decydowaniu mocno prawnie ograniczone (bardziej nawet niż teraz), podczas gdy np. to, że mężczyźni w wieku poborowym są w podejmowaniu takich decyzji znacznie bardziej ograniczeni już wam jakoś nieszczególnie przeszkadza. Podobnież nic proczojsom nie przeszkadza, że jakieś inne osobniki decydują sobie co stanie się z ich ciałami po śmierci, pozostawiając im w tym względzie tylko trochę manewru. Nieszczególnie też im przeszkadza, że ciałami swemi kupczyć nie mogą dowolnie, na przykład umawiając się przy tym z kimś obrotnym, coby im robił za menadżera. A także to, że istnieje cały szereg procedur okołomedycznych, którym nie mogą się legalnie poddać, albo mogą tylko pod pewnymi warunkami. Tylko przy kwestii aborcji widzą w tym jakiś problem.
A o to już musisz zapytać kogoś, kto dokonuje takiego zróżnicowania, bo dla mnie wszystkie wymienione przez ciebie rzeczy są jednakowo bulwersujące. To znaczy, bez jakichś spazmów bulwersacji, ale owszem, każda jest jak dla mnie do zmiany.

Cytat:Szczerze mówiąc wątpię, by kobieta w Polsce mogła sobie legalnie wyciąć macicę i wystawić ją na aukcję.
Zakaz handlem częściami ciała jest podyktowany tym, że gdyby było to legalne, wielu ludzi mogłoby poczuć się do tego zmuszonym. Nie przez mafię, tylko przez biedę. My, lewacy, uważany bowiem, że oprócz przymusu fizycznego istnieje też przymus ekonomiczny. Dlatego uważamy, że z dwojga złego lepiej, żeby nie mogli ci, co chcą, niż żeby musieli ci, co nie chcą.

Cytat: A jednak ma niby móc decydować o osobnikach gatunku homo sapiens, które się w tym narządzie znajdują.
Żywię przekonanie, że gdyby jakiś osobnik Homo sapiens znalazł się, choćby częściowo, wewnątrz twojego ciała i mimo twego sprzeciwu nie chciałby go opuścić, to nie miałbyś nic przeciwko zabiciu takiego osobnika.

Cytat: Istotach, którym (być może) przysługuje status człowieka, który, jak wiadomo, ma swoje prawa, w tym prawo do życia.
To prawo decyduje, jaki mają status i uprawnienia. Trochę nonsensowny jest postulat "zarodek powinien być uznany za człowieka i mieć prawo do życia, bo jest uznany za człowieka i ma prawo do życia".

Cytat: Istotach, które mają w Polsce takie same prawa dziedziczenie np. po zmarłym ojcu co narodzone już dzieci. I które zgodnie z obowiązującym prawem są dziećmi (przynajmniej w sensie prawnym), jako że podlegają opiece rzecznika praw dziecka.
Bo tak zdecydowali politycy. Nie wiem, czemu to ma być argument.

Cytat: Nie bardzo rozumiem, czemu kobieta ma zyskiwać prawo do decydowania o pewnym swoim narządzie akurat w momencie, gdy pojawia się tam osobnik gatunku homo sapiens (a jak wiadomo, kryterium gatunkowe coś tam jednak w etyce i myśli prawnej znaczy...
Coś tam znaczy. Ale, jak widać na przykładzie plemników, zupełnie nie jest wiążące.

Cytat:Ja tylko chciałbym nadmienić, że decyzja o ukradzeniu czegoś bliźniemu jest niezmiernie głupia, a jednak podjęcie jej jest zabronione. A przecież nie wypada...
Ależ nie z powodu głupoty jest ta czynność zabroniona (bo samo podjęcie decyzji oczywiście nie), lecz z powodu jej społecznej szkodliwości. Po prostu, społeczeństwo, w którym wolno kraść, działa znacznie gorzej niż takie, w ktorym nie wolno. I w przypadku każdego sensownego prawa należy coś takiego wykazać.
Odpowiedz
(10.05.2018, 23:23)magicvortex napisał(a): bo wygląda na to że mózg to źródło świadomości, a nie śledziona

(11.05.2018, 10:27)Sofeicz napisał(a): Ano dlatego, że istnienie układu nerwowego implikuje istnienie bólu, protoświadomości i ogólnie nową jakość.
Usunięcie zarodka nieposiadającego UN faktycznie jest równoważne np. usunięciu polipa z jelita.

Czyli chodzi o świadomość a nie o mózg? Ale świadomości jako takiej nie posiada noworodek. To właśnie zaznacza Singer mówiąc, że nowonarodzone dziecko nie ma takich praw jak człowiek bo nie ma świadomości. Twierdzisz, że się z nim nie zgadzasz ale jednak mówicie o tym samym.

Similar to his argument for abortion rights, Singer argues that newborns lack the essential characteristics of personhood—"rationality, autonomy, and self-consciousness"[53]—and therefore "killing a newborn baby is never equivalent to killing a person, that is, a being who wants to go on living"
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer

A co np. z człowiekiem w śpiaczce? Człowiek nie ma świadomości będąc w śpiączce

Według definicji:
Coma is a state of unconsciousness
https://en.wikipedia.org/wiki/Coma

A więc czy ta osoba ma prawo do życia?

(10.05.2018, 23:23)magicvortex napisał(a): W przypadku morderców oczywiście. Ale konflikt polega właśnie na tym czy w ogóle mamy do czynienia z morderstwem. Nie wystarczy tu samo Twoje słowo.

Oczywiście dlatego dyskutujemy na temat tego dlaczego uważasz, że płód nie ma praw.

(10.05.2018, 23:23)magicvortex napisał(a): No to uznaję żę jesteś przeciwnikiem aborcji na życzenie a nie aborcji w ogóle. Gdyby ciąża była aktem w 100% świadomym zawsze to nawet bym się z Tobą zgodził. Pociąg seksualny jest silny i skłania nas do działań irracjonalnych, dodatkowo oczywiście antykoncepcja może zwyczajnie zawieść. Można z tym oczywiście polemizować kiedy jest to bardziej a kiedy mniej świadomy wybór ale nie jest tak że dwie osoby siadają i stwierdzają "tak, od dziś włączamy możliwość ciąży" i dopiero teraz mogą zajść, zwłaszcza jeśli chodzi o młode osoby które z racji na sam wiek zachowują się często irracjonalnie.

To bez znaczenia. Nieprzemyślane decyzje nie zwalniają od odpowiedzalności.

(10.05.2018, 23:23)magicvortex napisał(a): Natomiast jeśli aborcja to nie mord, a wszelkie konsekwencje aborcji ponosi rodzic, to czemu nie aborcja na życzenie?

No właśnie z tym się nie zgadzam. Uważam, że stroną jeszcze jest tutaj dziecko a w dłuższej perspektywie szkoda dla wszystkich. Przykładem mogą być w właśnie tacy bioetyccy jak Singer czy Tooley, którzy dalej przesuwają granicę tego co kwalifikuje się na miano człowieka. Bo w sumie dlaczego nie? Skoro już przy tym ekperymentujemy w kwestii aborcji.
"Nie można powiedzieć, która masa ludowa ma więcej źródeł piękna. Są wieki całe, że jakiś naród przoduje drugim, są znów wieki, że idzie za drugim. Kto tępi narody, ten jakby zrywał struny z harfy świata. Cóż komu przyjdzie, że będzie miał harfę o jednej tylko strunie? Nie tępić, lecz rozwijać należy narodowości. A rozwijać je może wolność narodów, niepodległość i poszanowanie ich odrębności…"

Ignacy Daszyński
Odpowiedz
(10.05.2018, 21:31)Kontestator napisał(a): Peter Singer np. uważa, że można uśmiercić niemowlaka.


Czy mógłbym prosić Kontestatora o podanie źródła, z którego zaczerpnął wiedzę o powyższym poglądzie Singera?
Ойся, ты ойся, Ты меня не бойся, / Я тебя не трону, Ты не беспокойся.
Odpowiedz
(11.05.2018, 21:47)Kontestator napisał(a): Czyli chodzi o świadomość a nie o mózg?

To prawda, dla przykładu potencjalne przyszłościowe AI (nie mówię o aktualnym AI) może być rozpatrywane jako świadoma osoba mimo że nie posiada mózgu jako takiego

(11.05.2018, 21:47)Kontestator napisał(a): Ale świadomości jako takiej nie posiada noworodek.

To oczywiście słuszna uwaga, ale noworodek jest już wystarczająco rozwinięty żeby chociażby odczuwać ból i żebyśmy czuli z nim silną empatię

(11.05.2018, 21:47)Kontestator napisał(a): To właśnie zaznacza Singer mówiąc, że nowonarodzone dziecko nie ma takich praw jak człowiek bo nie ma świadomości.

Nie ma takich samych praw, nie zagłosuje, nie podejmie ważnej życiowej decyzji, jest ubezwłasnowolniony do czasu osiągnięcia wystarczającego poziomu świadomości (w skrócie do określonego wieku)

(11.05.2018, 21:47)Kontestator napisał(a): Twierdzisz, że się z nim nie zgadzasz ale jednak mówicie o tym samym.

Similar to his argument for abortion rights, Singer argues that newborns lack the essential characteristics of personhood—"rationality, autonomy, and self-consciousness"[53]—and therefore "killing a newborn baby is never equivalent to killing a person, that is, a being who wants to go on living"
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer

Nie mówimy o tym samym, to że też widzę różnicę pomiędzy noworodkiem a dorosłym nie oznaczam że podpisuję się pod tym że można noworodka zabić.

(11.05.2018, 21:47)Kontestator napisał(a): A co np. z człowiekiem w śpiaczce? Człowiek nie ma świadomości będąc w śpiączce

Według definicji:
Coma is a state of unconsciousness
https://en.wikipedia.org/wiki/Coma

A więc czy ta osoba ma prawo do życia?

Śpiączka to zupełnie inna historia, ze śpiączki człowiek może się obudzić, lekarze czasem zwyczajnie nie wiedzą czy się obudzi czy nie. Oraz zazwyczaj człowiek może sam wyjawić swoją wolę w takim przypadku zanim śpiączka nastąpi, na przykład "jeśli się nie obudzę przez 5 lat to mnie odłączcie". Poza tym to osoba która już istniała przez ileś lat i każdy z nas jako człowiek który potencjalnie może w śpiączce wylądować wolałby jednak tak ustawić prawa żeby przynajmniej chwilę poczekać aż się obudzi przed odłączeniem. W skrócie, moim zdaniem to głównie decyzja osoby w świączce (przed śpiączką) oraz rodziny i po paru latach przy kiepskich rokowaniach nie widzę problemu z odłączeniem aparatury. (nie mówiąc już o śmierci mózgu)

(11.05.2018, 21:47)Kontestator napisał(a): To bez znaczenia. Nieprzemyślane decyzje nie zwalniają od odpowiedzalności.

To nie są stricte decyzje. To są co najwyżej nieumyślne konsekwencje. Jeśli ktoś spowodował wypadek od którego konsekwencji można go łatwo uwolnić to nie widzę problemu aby to zrobić niż go kopać w tyłek z szyderczym tekstem "gdyby kózka nie skakała".

(11.05.2018, 21:47)Kontestator napisał(a): No właśnie z tym się nie zgadzam. Uważam, że stroną jeszcze jest tutaj dziecko a w dłuższej perspektywie szkoda dla wszystkich. Przykładem mogą być w właśnie tacy bioetyccy jak Singer czy Tooley, którzy dalej przesuwają granicę tego co kwalifikuje się na miano człowieka. Bo w sumie dlaczego nie? Skoro już przy tym ekperymentujemy w kwestii aborcji.

Uznaję to za "slippery slope". Kłóć się na ten temat ze Singerem a nie ze mną. Zaraz usłyszę że będzie można zabijać nastolatków bo przecież jeszcze nie ma 18 lat i że mam tłumaczyć czemu niby tak myślę. Ja mam twierdzić że uważasz masturbacje za mord?
Odpowiedz
W kontekście aborcji, ale też protestu niepełnosprawnych w Sejmie. Ciekawe zestawienie zrobił red. Kucharczak  

http://gosc.pl/doc/4711349.Danina-od-wszystkich 

Nie ma dodatkowych pieniędzy na pomoc osobom niepełnosprawnym i ich opiekunom. Rząd woli podnieść podatki najbogatszym. Ale na tę pomoc i 
tak zrzucimy się wszyscy” – pojękuje z pierwszej strony dzisiejsza „Gazeta Wyborcza”.

No zaraz: znowu źle? Skoro niepełnosprawnym i ich rodzinom należy pomóc – a należy – to coś zrobić trzeba. Skoro nie ma dodatkowych pieniędzy, to trzeba je zdobyć inaczej. Jak? Czy mędrcy z „totalnej” mają jakiś lepszy (a realny) pomysł, jak należy to zrobić?
Z pewnością można było to rozwiązać inaczej niż nakładać podatek na najbogatszych. Można było opodatkować każdego zarabiającego. Powiedzmy 0,5 proc. z dochodu każdego Polaka. Na pewno by wystarczyło z naddatkiem. Ja byłbym za tym, bo uważam, że to naprawdę jest sprawa każdego z nas – a nie tylko najbogatszych. Każdy z nas, zarabiających, powinien mieć udział w realnej poprawie jakości życia niepełnosprawnych i ich opiekunów. 

Nie jest moją zasługą, że jestem sprawny i że mogę zdobywać środki na utrzymanie. Nie jest też winą niepełnosprawnych, że są niepełnosprawni i że muszą korzystać z pomocy innych ludzi. Tym bardziej więc nie uważam, jakoby taka powszechna „danina” była czymś wspaniałomyślnym. To obowiązek społeczny, który już dawno powinien funkcjonować. Jeśli nie funkcjonuje, to w dużej mierze dlatego, że w mózgi wżarło się przekonanie, że obecni opiekunowie „przecież mogli skorzystać z aborcji”, a skoro tego nie zrobili, to sami sobie winni. Aborcja wykrzywiła myślenie całych społeczeństw, które w gruncie rzeczy gardzą niepełnosprawnymi i urodzenie ich uważają za akt nieodpowiedzialności. To dlatego zwolennicy aborcji często szydzą z obrońców ludzkiego życia, mówiąc im: „Ilu niepełnosprawnych wziąłeś pod swoją opiekę?”.

 W tle takiego pytania jest, oczywiście, odpowiedź: „Skoro nie dokładasz się na ich utrzymanie, to nie masz prawa domagać się, żebyśmy ich nie zabijali”.
A otóż ja chcę się dokładać (choć, rzecz jasna, odrzucam sugestię, jakoby między prawem do życia a wsparciem materialnym istniała jakakolwiek zależność). Trochę się więc zmartwiłem, widząc, że władza chce na rzecz niepełnosprawnych opodatkować tylko najbogatszych. Pocieszyło mnie jednak zdanie, które „Wyborcza” puściła tłustym drukiem: „Ale na tę pomoc i tak zrzucimy się wszyscy”. Rozumiem, że ich też to cieszy? 

-----------------------------------  

Swoją drogą ciekawi mnie postawa niektórych posłów, np. Joanny Scheuring - Wielgus z Nowoczesnej. Ta Pani okazuje teraz tym niepełnosprawnym wiele ciepła, bliskości i miłości. A jeszcze niedawno była bardzo aktywna w działaniu popierającym zabijanie takich ludzi w ramach aborcji.
Odpowiedz
(17.05.2018, 19:21)Petrus90 napisał(a): Skoro niepełnosprawnym i ich rodzinom należy pomóc – a należy – to coś zrobić trzeba. 

Piszesz, jakby ci ludzie żyli na pustyni w kompletnym zapomnieniu

Cytat:Podstawowymi świadczeniami, które pobierają rodzice dzieci niepełnosprawnych są: świadczenie pielęgnacyjne, specjalny zasiłek opiekuńczy, dodatek do zasiłku rodzinnego, zasiłek dla opiekuna i dodatek pielęgnacyjny. Pierwsze z nich wynosi 1477 złotych. Drugi to 520 złotych. Trzeci zależny jest od wieku dziecka – od 95 do 135 złotych. W tych dwóch przypadkach obowiązuje jednak próg dochodowy, który na członka rodziny nie może przekroczyć 764 złote. Czwarty zasiłek to kolejne 520 złotych. Dodatek pielęgnacyjny w 2018 roku wynosi 215 złotych 84 grosze.

W sumie daje to 3987,84 zł.

Na pierwszy rzut oka wydaje się, że nie są to głodowe kwoty. Problem jest jednak taki, że obwarowania do poszczególnych świadczeń są tak rozbudowane, że praktycznie niemożliwe jest otrzymanie ich wszystkich.

http://trudat.natemat.pl/236615,ile-wyno...zna-dostac

Kwestią arbitralną jest ustalenie, co jest w naszych realiach ekonomicznych kwotą odpowiednią, godną, możliwą (niepotrzebne skreślić).
Jakoś jaśnie nam rządzącym nie brakuje pomysłów na wystrzałowe i zajebiście drogie projekty CPL etc.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości