Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dyskretna natura czasoprzestrzeni?
#1
Nie wiem czy już było ...
Co sądzicie o dyskretnej naturze czasoprzestrzeni w świetle policzonych: Długości Plancka i Czasu Plancka?
Odpowiedz
#2
Jedna myśl „ogólna”, która mi przychodzi do głowy jest taka, że w świecie ciągłym każda wartość niesie nieskończenie wiele informacji (paradoks z nacięciem na zapałce). Być może więc świat musi być dyskretny.
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
#3
Dokładnie. Od tej myśli zaczęła się rewolucja.
Przecież wprowadzenie SP miało na celu rozwiązanie problemu nieskończonej energii widma światła białego (skoro ma nieskończoną liczbę stanów) z rzeczywistym doświadczeniem.
No i przy okazji rozwiązało paradoks Zenona z Elei.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#4
Chciałem tą tezę oprzeć a ewentualną dyskusję rozpocząć od konkretnego wyliczenia najmniejszej możliwej długości mającej "sens fizyczny" czyli długości Plancka. Najkrótszy możliwy czas do "pokonania" tej długości (przez światło) przyjmuje konkretną skończoną wartość. Oczywiście można sobie wyobrazić długości mniejsze ale z fundamentalnych stałych nie ma sensu ich rozpatrywanie. Tutaj pytanie dlaczego nie ma sensu? Czy materia przyjmując taką "połówkową" pozycję - teraz wymyślam: zniknie, potrzeba nieskończenie dużej energii itp. ? Jeśli tak jest, to poruszające się cząstki muszą "skakać" z punktu do punktu co jakiś czas. Może porównanie niezbyt dobre ale na ten moment tylko takie przychodzi mi do głowy - czy rzeczywistość nie jest podobna do obrazu w TV LCD gdzie dowolny obrazek może się przesunąć najmniej o piksel i najszybciej o czas odświeżania.
Odpowiedz
#5
(04.01.2018, 12:52)Sofeicz napisał(a): No i przy okazji rozwiązało paradoks Zenona z Elei.
Tu się nie zgodzę. Paradoks Zenona z Elei da się doskonale rozwiązać i w świecie ciągłym. Wystarczy wywalić bezpodstawne założenie, że nie istnieją ciągi zbieżne.
pingwin napisał(a):czy rzeczywistość nie jest podobna do obrazu w TV LCD gdzie dowolny obrazek może się przesunąć najmniej o piksel i najszybciej o czas odświeżania.
No niech będzie że jest. Ale chciałbym od razu przestrzec przed pewnym rozumowaniem, które mam wrażenie, się szykuje: „skoro nasz świat wydaje się cyfrowy, to znaczy, że żyjemy w symulacji”. Otóż rozumowanie to ma wadę. Rozważmy je punkt po punkcie.
  • Komputery w naszym świecie działają na dyskretnych wartościach.
  • Nasz świat wydaje się dyskretny.
  • ∴ Nasz świat jest symulacją komputerową.

Powstaje jednak pytanie: jaką naturę ma nasz „świat macierzysty”. Czy jest to świat ciągły, czy dyskretny? Jeśli jest dyskretny, to i on wychodzi, że jest symulacją. Rekurencyjnie więc zadajemy pytanie dla tego świata. Jeśli jest ciągły, to jakie mamy podstawy uważać, że komputery budowane w świecie ciągłym i umysły wyewoluowane w świecie ciągłym działają na dyskretnych wartościach?
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
#6
(04.01.2018, 13:09)zefciu napisał(a):
(04.01.2018, 12:52)Sofeicz napisał(a): No i przy okazji rozwiązało paradoks Zenona z Elei.
Tu się nie zgodzę. Paradoks Zenona z Elei da się doskonale rozwiązać i w świecie ciągłym. Wystarczy wywalić bezpodstawne założenie, że nie istnieją ciągi zbieżne.

No przecież że tak. Zaskoczyło mnie to, że Sofeicz może takiej rzeczy nie wiedzieć... No ale cóż, Sofeicz to jest w sumie taki nestor tego forum, studiował tak dawno, że może mu się zapomniało.

Cytat:Jedna myśl „ogólna”, która mi przychodzi do głowy jest taka, że w świecie ciągłym każda wartość niesie nieskończenie wiele informacji (paradoks z nacięciem na zapałce).

Możesz wyjaśnić, o co Ci chodzi? Brzmi ciekawie.
God created men. Samuel Colt made them equal.
Odpowiedz
#7
(04.01.2018, 13:40)Łazarz napisał(a): Możesz wyjaśnić, o co Ci chodzi? Brzmi ciekawie.
Załóżmy, że istnieje na świecie jedna wartość naprawdę ciągła (tj. zdolna przyjąć wartość dowolnej liczby rzeczywistej). I możemy ją zapisać i odczytać z dowolną dokładnością. Powiedzmy, że jest to miejsce nacięcia na zapałce. Bierzemy wszystkie dane świata, zapisujemy je w formie cyfrowej. Przed tym ciągiem cyfr piszemy zero-przecinek. Dostajemy pewien ułamek. W takiej właśnie proporcji nacinamy zapałkę. Chcąc odczytać, mierzymy gdzie jest nacięcie i odtwarzamy wartość. Pierwszy raz ten paradoks widziałem w „opowieściach matematycznych” Szurka.
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
#8
(04.01.2018, 13:00)pingwin napisał(a): Czy materia przyjmując taką "połówkową" pozycję - teraz wymyślam: zniknie, potrzeba nieskończenie dużej energii itp. ?
Zapewne po prostu takiej pozycji nie przyjmuje.
(04.01.2018, 13:00)pingwin napisał(a): Jeśli tak jest, to poruszające się cząstki muszą "skakać" z punktu do punktu co jakiś czas.
Poniekąd tak robią. Co się obserwuje w komorach pęcherzykowych - linie pęcherzyków. Cząsteczki się po prostu pojawiają co jakiś czas. Tu dochodzi druga kwestia - cząstki konkretne położenie miewają tylko okazyjnie, jak się im jakieś funkcje falowe skolapsują. W międzyczasie rozmywają się w chmury prawdopodobieństwa typu orbital elektronu (elektron nie krąży po orbitalu, elektron jest orbitalem).
(04.01.2018, 13:00)pingwin napisał(a): Może porównanie niezbyt dobre ale na ten moment tylko takie przychodzi mi do głowy - czy rzeczywistość nie jest podobna do obrazu w TV LCD gdzie dowolny obrazek może się przesunąć najmniej o piksel i najszybciej o czas odświeżania.
Może. Cząstki byłyby wtedy tylko lokalnym wzbudzeniem tych czasoprzestrzennych kwantów, czymś w rodzaju jakichś fononów.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#9
(04.01.2018, 13:40)Łazarz napisał(a):
(04.01.2018, 13:09)zefciu napisał(a):
(04.01.2018, 12:52)Sofeicz napisał(a): No i przy okazji rozwiązało paradoks Zenona z Elei.
Tu się nie zgodzę. Paradoks Zenona z Elei da się doskonale rozwiązać i w świecie ciągłym. Wystarczy wywalić bezpodstawne założenie, że nie istnieją ciągi zbieżne.

No przecież że tak. Zaskoczyło mnie to, że Sofeicz może takiej rzeczy nie wiedzieć... No ale cóż, Sofeicz to jest w sumie taki nestor tego forum, studiował tak dawno, że może mu się zapomniało.

Paradoks Zenka można doskonale rozwiązać również chłopskim rozumem.
Ale jak się ktoś uprze, to może w świecie ciągłym dzielić w nieskończoność i nie da się tego podważyć.
Ale nie upieram się, to było dawno i nieprawda.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#10
(04.01.2018, 13:59)kmat napisał(a):    pingwin napisał(a):
   Czy materia przyjmując taką "połówkową" pozycję - teraz wymyślam: zniknie, potrzeba nieskończenie dużej energii itp. ?

Zapewne po prostu takiej pozycji nie przyjmuje.

Pytam dlaczego. Np dlatego bo musiałaby zniknąć albo wyrosłyby jej zielone wąsy Uśmiech

(04.01.2018, 13:59)kmat napisał(a): Co się obserwuje w komorach pęcherzykowych - linie pęcherzyków. Cząsteczki się po prostu pojawiają co jakiś czas.
Tego się nie da (jeszcze ? ) zaobserwować i jest na to tylko teoretyczny dowód oparty na fundamentalnych stałych.  Najmniejsze znane cząstki elementarne zajmowałyby swą objętością taki sześcianik o boku składającym się z około tryliona długości Plancka co daje jakieś 10^54 "przestrzeni" Plancka

(04.01.2018, 13:59)kmat napisał(a): Tu dochodzi druga kwestia - cząstki konkretne położenie miewają tylko okazyjnie, jak się im jakieś funkcje falowe skolapsują.
Chyba mówimy o dwóch różnych rzeczach Uśmiech

(04.01.2018, 13:09)zefciu napisał(a): Otóż rozumowanie to ma wadę. Rozważmy je punkt po punkcie.

   Komputery w naszym świecie działają na dyskretnych wartościach.
   Nasz świat wydaje się dyskretny.
   ∴ Nasz świat jest symulacją komputerową.

Przypomniał mi się ten dowcip http://www.dowcipy.jeja.pl/461,przychodz...nt-do.html

Tematu symulacji nie poruszałem ale fakt, ciśnie się na usta i nie z analogii jaką przytoczyłeś. Głównie z tego powodu:
(04.01.2018, 12:29)zefciu napisał(a): w świecie ciągłym każda wartość niesie nieskończenie wiele informacji

Bo po co światowi ciągłemu byłyby informacje Uśmiech Zakładając że świat jest ciągły to tą rysę na zapałce o długości np 2^(1/2) mogę postawić w niewymiernym miejscu (np w połowie) - metodą wykreślną i tutaj nie tyle ograniczeniem co dokładnością jest jak bardzo wyostrzymy sobie rysik. Przy ciągłym świecie można go ostrzyć coraz dokładniej i tak w nieskończoność - ale to teoria. Angażowanie możliwości zapisu dużej liczby informacji w dowód obalający ciągłość jest wg mnie z założenia bez sensu, bo jeśli możliwości te się zwiększą to rozdzielczość zmaleje?
Jeśli miałaby to być symulacja to argumentem przemawiającym za nią jest np ilość informacji. Ale zostawmy na razie tą symulację.
Na marginesie nie ma "wartości ciągłej" jak to napisałeś. Wartość to wartość - może być jedna.
Odpowiedz
#11
(04.01.2018, 13:48)zefciu napisał(a):
(04.01.2018, 13:40)Łazarz napisał(a): Możesz wyjaśnić, o co Ci chodzi? Brzmi ciekawie.
Załóżmy, że istnieje na świecie jedna wartość naprawdę ciągła (tj. zdolna przyjąć wartość dowolnej liczby rzeczywistej). I możemy ją zapisać i odczytać z dowolną dokładnością. Powiedzmy, że jest to miejsce nacięcia na zapałce. Bierzemy wszystkie dane świata, zapisujemy je w formie cyfrowej. Przed tym ciągiem cyfr piszemy zero-przecinek. Dostajemy pewien ułamek. W takiej właśnie proporcji nacinamy zapałkę. Chcąc odczytać, mierzymy gdzie jest nacięcie i odtwarzamy wartość. Pierwszy raz ten paradoks widziałem w „opowieściach matematycznych” Szurka.

Z tym że aparatura pomiarowa (i aparatura wykonująca cięcie) nie ma nieskończonej precyzji i nigdy jej mieć nie będzie. Dochodzi też sama struktura obiektów fizycznych (zapałki), np. fakt, że są złożone z atomów, więc w naszym świecie ten paradoks nie jest problemem. Natomiast nie mówi on nic na temat ciągłości samej czasoprzestrzeni.

(04.01.2018, 13:59)kmat napisał(a):
(04.01.2018, 13:00)pingwin napisał(a): Jeśli tak jest, to poruszające się cząstki muszą "skakać" z punktu do punktu co jakiś czas.
Poniekąd tak robią. Co się obserwuje w komorach pęcherzykowych - linie pęcherzyków. Cząsteczki się po prostu pojawiają co jakiś czas. Tu dochodzi druga kwestia - cząstki konkretne położenie miewają tylko okazyjnie, jak się im jakieś funkcje falowe skolapsują. W międzyczasie rozmywają się w chmury prawdopodobieństwa typu orbital elektronu (elektron nie krąży po orbitalu, elektron jest orbitalem).

Elektron jest dziwem. To czy jest ontologicznie orbitalem (gdy nikt nie patrzy) jest kwestią interpretacji i być może nieweryfikowalną. Zresztą (poza matematycznym opisem) nigdy nam się jako orbital nie jawi.
Odpowiedz
#12
(04.01.2018, 12:29)zefciu napisał(a): Jedna myśl „ogólna”, która mi przychodzi do głowy jest taka, że w świecie ciągłym każda wartość niesie nieskończenie wiele informacji (paradoks z nacięciem na zapałce). Być może więc świat musi być dyskretny.
Dlaczego uważasz, że musi być dyskretny ze względu na ograniczoną ilość informacji? Po co światu informacje skoro ma działające prawa?

(04.01.2018, 16:36)Puszczyk napisał(a): Dochodzi też sama struktura obiektów fizycznych (zapałki), np. fakt, że są złożone z atomów, więc w naszym świecie ten paradoks nie jest problemem.

Wg mnie nie do końca. To tak jak z miastem z klocków Lego. Załóżmy, że najmniejszym znanym nam elementem jest pojedynczy klocek. To nie jest powód aby nie szukać w nim ciągłości. Oczywiście będąc figurką z klocków i mając do dyspozycji narzędzia ze świata klocków pojawia się problem aby klocek podzielić ale nie zarzyna to teorii ciągłości.

Postawiłem jednak pytanie dotyczące ciągłości czasoprzestrzeni a nie samej materii. Teoretycznie można wyobrazić sobie tylko nieciągłość jednego z nich, lub tylko czasu albo przestrzeni.

Czy założenie nieciągłości (głównie czasu) mogłoby być odpowiedzią na pytanie co było przed 10^(-42)s? Wcześniej nie sprawdza się już teoria względności bo grawitacja staje się silna i trzeba by użyć kwantowej teorii grawitacji której nie ma (jeszcze/w ogóle nie będzie/będzie coś innego) Czy ta granica 10^(-42)s jest chwilą szacunkową, czy precyzyjnie wyliczoną? Spotkałem się z twierdzeniem że jest to około 10^(-42)s - Czas Plancka wynosi 5,39 * 10^(-44)s i są to wartości stosunkowo bliskie. Wobec powyższego "około" i założenia nieciągłości czy nie jest zasadna teza, iż wcześniej nie ma sensu niczego szukać bo jest to pierwsze tyknięcie zegara. W chwili zero nie ma niczego a po pierwszej "chwili" zapala się pierwszy "piksel" i świat mechaniki kwantowej nie jest nam potrzebny bo do tego pierwszego tyknięcia zegara sprawdza się OTW. Może nie ma co łączyć świata kwantowego z naszą rzeczywistością. Ich równoległe funkcjonowanie z rolą obserwatora powodującego kolaps funkcji falowej ma sens.
(proszę o wyrozumiałość jeśli gdzieś napisełem głupoty Oczko)
Odpowiedz
#13
(04.01.2018, 12:23)pingwin napisał(a): Nie wiem czy już było ...
Co sądzicie o dyskretnej naturze czasoprzestrzeni w świetle policzonych: Długości Plancka i Czasu Plancka?

Ciekawa próba podejścia celem znalezienia fundamentalnych jednostek niezależnych od układu odniesienia. No i jeszcze ta analiza wymiarowa. To jeden z fundamentów STW i OTW..
"Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i durnowaty tak, by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego" - ukaz cara Rosji Piotra I z 9 grudnia 1708 roku
 "Cudów nie ma" - Józef Stalin
Odpowiedz
#14
(07.01.2018, 23:10)pingwin napisał(a): (...)
(04.01.2018, 16:36)Puszczyk napisał(a): Dochodzi też sama struktura obiektów fizycznych (zapałki), np. fakt, że są złożone z atomów, więc w naszym świecie ten paradoks nie jest problemem.

Wg mnie nie do końca. To tak jak z miastem z klocków Lego. Załóżmy, że najmniejszym znanym nam elementem jest pojedynczy klocek. To nie jest powód aby nie szukać w nim ciągłości. Oczywiście będąc figurką z klocków i mając do dyspozycji narzędzia ze świata klocków pojawia się problem aby klocek podzielić ale nie zarzyna to teorii ciągłości.

Postawiłem jednak pytanie dotyczące ciągłości czasoprzestrzeni a nie samej materii. Teoretycznie można wyobrazić sobie tylko nieciągłość jednego z nich, lub tylko czasu albo przestrzeni.

Wydaje mi się, że nie do końca mnie zrozumiałeś. Nie napisałem nigdzie, że ziarnista struktura materii implikuje ziarnistą strukturę czasoprzestrzeni. Napisałem, że ziarnista struktura materii nie pozwoli na zapisanie nieskończenie dużej informacji za pomocą nacięcia na zapałce (zapałka musiałaby być w takim przypadku nieskończenie długa). Sama czasoprzestrzeń mogłaby być ciągła, ale jak to wykorzystać i zapisać informację tylko za pomocą ciągłej czasoprzestrzeni?
Odpowiedz
#15
(04.01.2018, 16:36)Puszczyk napisał(a): Z tym że aparatura pomiarowa (i aparatura wykonująca cięcie) nie ma nieskończonej precyzji i nigdy jej mieć nie będzie. Dochodzi też sama struktura obiektów fizycznych (zapałki), np. fakt, że są złożone z atomów, więc w naszym świecie ten paradoks nie jest problemem. Natomiast nie mówi on nic na temat ciągłości samej czasoprzestrzeni.
Tylko że tutaj wchodzi już pewien problem filozoficzny. Załóżmy, że jest tak, że nie da się dokonać pomiaru pozycji czegokolwiek z precyzją większą niż n. I że ów limit wynika z samych praw natury. Czy w tej sytuacji pytanie „czy położenie tego bytu jest tak naprawdę skwantowane” jest w ogóle zasadne? Skoro nie możemy odpowiedzi na to pytanie nijak zweryfikować?
pingwin napisał(a):Po co światu informacje skoro ma działające prawa?
Nie rozumiem pytania. Istnieją pewne prawa, również dotyczące informacji w świecie.
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
#16
(08.01.2018, 08:34)zefciu napisał(a): pingwin napisał(a):
Po co światu informacje skoro ma działające prawa?

Nie rozumiem pytania.

Informacja jest wirtualnym tworem. Jej ilość wynika z budowy danego układu i z tego jak to opiszemy. Informacja jest wtórna a nie pierwotna. Chyba że świat jest dziełem przywołanej przez Ciebie "symulacji", to sytuacja odwraca się o 180 stopni i te informacje są niezbędne do opisu i raczej muszą być w skończonej ilości. Dlatego nie rozumiem czemu negujesz symulację ale dopuszczasz świat dyskretny bo inaczej musiałoby być informacji nieskończenie dużo.
Odpowiedz
#17
Co do samych długości i czasu Plancka, to jak już zauważył Wron, same w sobie są jedynie kombinacjami stałych fundamentalnych. Mogą mieć znaczenie fizyczne, a mogą też go nie mieć, póki co nie wiadomo.

A jeśli chodzi o samą czasoprzestrzeń, to jakkolwiek najprawdopodobniej jest w jakiś sposób dyskretna na pewnym poziomie, tak całkowicie, zwyczajnie, pikselowo dyskretna być, o ile mi wiadomo, nie może - z tego co kojarzę, w takich warunkach np. Ziemia nie miałaby prawa do tej pory orbitować dookoła Słońca w związku z drobnymi niedokładnościami wynikającymi z nieciągłych zmian pozycji w nieciągłym czasie (kto próbował naiwnie symulować grawitację numerycznie, wie, o czym mowa). Nie mówiąc o tym, że takie hipersześcienne "piksele" czasoprzestrzenne tworzyłyby jakiś wyróżniony układ odniesienia. Ta dyskretność musiałaby być realizowana w jakiś naprawdę nietrywialny sposób, żeby wszystko nadal działało.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#18
(08.01.2018, 14:39)Fizyk napisał(a): Co do samych długości i czasu Plancka, to jak już zauważył Wron, same w sobie są jedynie kombinacjami stałych fundamentalnych. Mogą mieć znaczenie fizyczne, a mogą też go nie mieć, póki co nie wiadomo.

A jeśli chodzi o samą czasoprzestrzeń, to jakkolwiek najprawdopodobniej jest w jakiś sposób dyskretna na pewnym poziomie, tak całkowicie, zwyczajnie, pikselowo dyskretna być, o ile mi wiadomo, nie może - z tego co kojarzę, w takich warunkach np. Ziemia nie miałaby prawa do tej pory orbitować dookoła Słońca w związku z drobnymi niedokładnościami wynikającymi z nieciągłych zmian pozycji w nieciągłym czasie (kto próbował naiwnie symulować grawitację numerycznie, wie, o czym mowa). Nie mówiąc o tym, że takie hipersześcienne "piksele" czasoprzestrzenne tworzyłyby jakiś wyróżniony układ odniesienia. Ta dyskretność musiałaby być realizowana w jakiś naprawdę nietrywialny sposób, żeby wszystko nadal działało.

Jako inżynier robiłem na studiach analizę wymiarową, stąd sama idea jednostek Plancka nie jest mi obca. Natomiast z fizyki przypominam sobie równanie Schrödingera i efekt tunelowy (cząstka w pudle). I nie zauważyłem żeby w równaniach czas i przestrzeń były skwantowane - czas i przestrzeń traktuje się nadal jako funkcje ciągłe!
"Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i durnowaty tak, by swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego" - ukaz cara Rosji Piotra I z 9 grudnia 1708 roku
 "Cudów nie ma" - Józef Stalin
Odpowiedz
#19
(08.01.2018, 23:38)Wron NIEmiecki napisał(a): Natomiast z fizyki przypominam sobie równanie Schrödingera i efekt tunelowy (cząstka w pudle). I nie zauważyłem żeby w równaniach czas i przestrzeń były skwantowane - czas i przestrzeń traktuje się nadal jako funkcje ciągłe!
Zgadza się. Co prawda równanie Schrödingera to jeszcze fizyka nierelatywistyczna, a więc nie najbardziej "aktualne" równanie fizyki kwantowej, ale w Modelu Standardowym jest to samo - kwantowe pola w ciągłej czasoprzestrzeni.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#20
Kiedyś już sobie o tym gadaliśmy: https://ateista.pl/showthread.php?tid=12...#pid652845

Jestem za głupi żeby docenić odp. Jasia, ale może ktoś skorzysta. A tutaj PDF tego artykułu z "Nature": https://www.openu.ac.il/personal_sites/y...Nature.pdf

Zdaje się, że sam pomysł ziarnistej czasoprzestrzeni jest forsowany najbardziej przez teoretyków pętlowej grawitacji kwantowej, a to w porównaniu z teorią strun działka mało popularna (delikatnie rzecz ujmując).
Katolicyzm nie jest dodatkiem do polskości, zabarwieniem jej na pewien sposób, ale tkwi w jej istocie, w znacznej mierze stanowi jej istotę. Usiłowanie oddzielenia u nas katolicyzmu od polskości, oderwania narodu od religii i od Kościoła, jest niszczeniem samej istoty narodu.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości